Wywiad z Mistrzem André Cognardem, cz. II

Stanley Pranin. 

Tłumaczenie Joanna Stępień

29 kwietnia 2014 r. 

André Cognard urodził się we Francji w 1954 r. W wieku 17 lat zaczął nauczać aikido osoby dorosłe, prowadził pięć dojo w kilku miastach we Francji. Cztery lata później otrzymał francuski dyplom państwowy uprawniający do nauczania judo, aikido, karate i kendo. W 1973 r. spotkał Hirokazu Kobayashi Sensei (1929-1998), bezpośredniego ucznia O-Sensei Morihei Ueshiba. Po 25 latach praktyki u Kobayashi Sensei został mianowany jego następcą jako dyrektor Kokusai Aikido Kenshukai Kobayashi Hirokazu Ryu Ha. W 1982 r. założył Académie Autonome d’Aikido, gdzie aikido nauczane jest zarówno metodami tradycyjnymi  jak również ze wsparciem teoretycznym ze strony psychologii, filozofii oraz zachodniej i wschodniej medycyny. W 2003 r. otworzył w Bourg Argenal we Francji, Kobayashi Hirokazu Kinen Aikidojo - tradycyjne dojo poświęcone swojemu mistrzowi i miejsce, gdzie odbywają się kursy szkoleniowe dla instruktorów. Cognard Sensei prowadzi seminaria Aikido i Aikishintaiso na całym świecie i jest autorem kilku książek na temat sztuk walki. Jest również jednym z najwyższych rangą przedstawicieli Dai Nippon Butoku Kai: w kwietniu 2012 r. na Fourth World Butoku Sai, odbywającym się w Butokuden w Kyoto, w Japonii został mu nadany tytuł Hanshi.

 

Aikido Journal: Kiedy Kobayashi Sensei przyjeżdżał do Europy prowadzić seminaria jakie były główne tematy jego nauczania, szczególnie na macie?

Cognard Sensei: Pierwszym powtarzającym się tematem było, że aikido nie jest japońskie ale należy do ludzi na całym świecie. To było naprawdę „zen sekai no ningen no mono”. To był ważny punkt.

Drugim ważnym punktem było to, że aikido nie jest tym, co robimy drugiej osobie, ale tym, co robimy sobie. Uczę tego prawie na wszystkich moich zajęciach - z technicznej perspektywy - ponieważ myślę, że z tego powodu technika Kobayashi Sensei ogromnie się rozwinęła. Uważam, że są dwa rodzaje ludzi w aikido, albo przynajmniej dwa istotne rodzaje. Są strażnicy świątyni, którzy zachowują aikido O-Sensei. Jednym z nich był Saito Sensei. Był bardzo zamyślony, bardzo skrupulatny, bardzo ostrożny i bardzo świadomy. Są też inni, którzy uczestniczą w jego ewolucji. Myślę, że Kobayashi Sensei dokonał znacznych udoskonaleń. Nie wiem czy widziałeś, jak obecnie ćwiczymy techniki, ale jest to całkiem inne.

Widziałem wiele nagrań, w dzisiejszym newsletterze Aikido Journal także znajduje się nagranie z Kobayashi Sensei.

Jest to zupełnie inne, jest to także inskrypcja etyki aikido w technice. Mam na myśli to, że wykonując technikę nie robię nikkyo na partnerze, ale przede wszystkim na sobie. Ponieważ to jest we mnie przejdzie na niego, jest w nas obu. Nad tym pracował i uważam to za bardzo interesujące. Jest to bardzo bogate, ponieważ daje siłę i szczególnie dużo mobilności pomiędzy jednym uke a drugim. Często byłem uke, częściej niż ktokolwiek z nim. Otrzymywałem bezpośrednio. Gdy dotknąłem jego ręki – hop – milimetr tu – ruch biodra – hop – wszystko musiało być przełożone, to było wspaniałe.

Gdy zmarł naszło mnie kilka pytań, ale jedno w szczególności: kto teraz zrobi jego irimi? Gdy je wizualizowałem, to było jak wpadanie do wiru. To był Walt Disney. Jak gdyby sypał gwiezdnym pyłem wokół nas, a ja czekałem na chwilę, w której pofrunę. To było wspaniałe. To było zaczarowane. Pierwszym pytaniem, które mnie naszło gdy odszedł, było: „Kto zrobi jego irimi”?  Potem uświadomiłem sobie, że to daremne. Gdy znalazłem się przed jego urną pomyślałem: „Nie, jego głosu tam nie ma, mogę słyszeć jego głos”. To było bardzo trudne.

W każdym razie naprawdę pracował nad tym, by technika bezpośrednio wyrażała etykę. To także moje badania. Piszę głównie na ten temat: techniki przekazują etykę. Nawet bez słów, nawet nie mówiąc nic - a to także było dla niego bardzo interesujące - powiedziałby, że nawet gdyby nie było komunikacji werbalnej, nawet gdy nic nie zostało powiedziane, i nic z aikido nie było wyjaśniane, jeżeli uczono by kogoś poważnie i ta osoba z kolei uczyłaby kogoś poważnie i tak dalej… trzy generacje później ta osoba mówiłaby jak O-Sensei i mówiła te same rzeczy kompletnie go nie znając. Weszłoby to w jej ciało i spowodowało jej myśli. On widział to w taki sposób.

Myślę, że masz zupełną rację.

Jego praca skupiała się na tym. Nalegał także na wiele innych punktów, na przykład mówił: „Gdy zostaniesz schwytany nie robisz nic bez przyjęcia punktu widzenia tego drugiego. On jest tu i patrzy tam, więc ty musisz patrzyć tam. Jeżeli patrzysz w przeciwnym kierunku nigdy nie będziesz wiedzieć co on widzi i co motywuje jego działania. Więc cokolwiek musisz zrobić, nawet jeżeli to jest omote, pierwszą rzeczą jest przyjęcie jego punktu widzenia”. Ten temat naprawdę powracał. Było to mówione za każdym razem.

Jest także bardzo ważny punkt w jego nauczaniu: wszystkie techniki aikido muszą leczyć. A zatem zawsze objaśniał każdą technikę z perspektywy przepływu energii w ciele, meridianów itd. Zawsze. Dla nikkyo powiedziałby: „To nie może być nikkyo, ponieważ nie kontrolujesz właściwych punktów. Tu, ta linia to twoja linia energii rodowej, która cię urodziła, musi być kontrolowana, a ta, która kontroluje jelito grube i odnosi się do twojego umysłu musi być kontrolowana, a ta druga, tu jest twoja siła fizyczna i odnosi się do twoich płuc, także musi być kontrolowana. Twoje nikkyo musi kontrolować te punkty, jeżeli to robi nie potrzebujesz niczego innego. Kontrolujesz centrum bezpośrednio. Jeżeli nie kontrolujesz tych punktów nie będziesz mieć dostępu do centrum. Zaatakujesz nadgarstek, łokieć lub bark, ale nie dojdziesz do centrum.” W taki sposób rozwijał całe swoje aikido. Wyjaśniał każdą technikę i mówił: „Nikkyo leczy twoją wątrobę a sankyo twoje płuca. Gdy robisz yonkyo rób je tutaj, ponieważ tam atakujesz mięsień sercowy a to nie jest dobrze”. Każda technika korespondowała z funkcją fizjologiczną. To był bardzo ważny punkt w jego nauczaniu.

Czy studiował akupunkturę?

Był w kontakcie z mistrzem kappo/sappo, który praktykował tradycyjną manualną medycynę przez długi czas.

Shiatsu?

Tak, mistrz miał na imię Sumida. Nie znałem go, zmarł zanim pojechałem do Japonii. Ale mówił mi o nim dużo. Ten mistrz leczył łokcie tenisisty graczy w baseball i zranione kolana zapaśników sumo. Z tego powodu był bardzo sławny. Był jednym z kilku, którzy potrafili. Ten gentleman miał zabawny charakter. Miał również bardzo osobliwą dietę. Zasadniczo jadł kwiaty. Jednego dnia pojawił się w domu Kobayashi Sensei mówiąc: „Wiem kim jesteś. Znam cię. Pokażesz mi swoje techniki. Pokażesz mi technikę a ja dam ci jedną.” I tak to działało przez jakiś czas, ale nie wiem dokładnie jak długo. Ten człowiek leczył wielu ludzi, naprawdę wielu, cały czas. Widocznie to wszystko co robił, i to utrzymywało go zajętym.

Myślę, że Kobayashi Sensei odzyskał z tego coś bardzo ważnego. On często odwoływał się do shungendo i yamabushi. Dla niego Onisaburo Deguchi był yamabushi. I to jest interesujące, ponieważ zaczął z elementami starannie opracowanymi przez  O-Sensei. Rozwinął kihon aikitaiso, który jest jakby „książką”. To jak książka, która jest zapisana w ciele i która objaśnia jak uwolnić ciało krok po kroku, jak sprawić, by zastój energii migrował w stronę umysłu itd. Dla mnie to jest Biblia. To jest zdumiewające, wyjaśnienie tego zabiera godziny. Czasem to robię. Naprawdę zajmuje to godziny, ale to jest niezwykłe. Zmusiło mnie do przeprowadzenia dużej ilości badań dotyczących fizjologii, anatomii, energetyki a nawet psychologii. Dlatego pracowałem z profesorami psychologii systemowej w Europie. Pracowałem z jednym z pionierów w Europie. Później staliśmy się bliskimi przyjaciółmi. Kobayashi Sensei wniósł takie bogactwo niewyjaśnionych rzeczy, a żyjemy w świecie gdzie musisz dać jakieś wyjaśnienia. Zatem musiałem wyjaśniać, musiałem zrozumieć co miał na myśli przez: „Nikkyo jest dobre dla wątroby”. I to było to. Dlaczego? Jedyny raz w moim życiu kiedy zapytałem dlaczego miał miejsce gdy zaczynałem a on powiedział: „Dlaczego to głupie pytanie.”

Więc nikkyo jest dobre na to, to jest dobre na tamto… a ja musiałem wyjaśniać, więc próbowałem. Napisałem książkę. Studiowałem dużo badań nad kręgarstwem, akupunkturą, fizjoterapią Mézière’a aby pokazać związek pomiędzy przepływem energii i łańcuchami mięśniowymi w technikach aikido. To była ogromna praca. Zrobiłem to, ponieważ w Europie nie wystarczyło po prostu powiedzieć zrób to, zrób tamto. To wystarczy z prawdziwymi uczniami. Z prawdziwym uczniem to nie problem: „Zrób to, kropka”! Tak jest w naszej szkole. Ale dla społeczeństwa to było kompletnie niemożliwe, więc musiałem przekazywać wszystko, a to było bardzo trudne, ponieważ on nigdy nie dawał wyjaśnień. Nigdy.

Czy Kobayashi Sensei był blisko z Seiseki Abe Sensei?

Nie wiem. Od czasu do czasu mówił o nim, zawsze z wielkim podziwem i wielkim szacunkiem. Mówił także o Tadashi Ave. Naprawdę go lubił.

W wywiadzie Tetsuro Nariyama Sensei powiedział, że to Tadashi Abe Sensei przedstawił Tomiki Sensei Kobayashi Sensei’owi. Czy to prawda?

Wydaje się to całkiem prawdopodobne. Nie jestem całkowicie pewny, jednakże jeżeli Nariyama Sensei tak mówi, to z pewnością prawda. To całkiem prawdopodobne, ponieważ Tadashi Abe i Kobayashi Sensei byli bardzo blisko. Bardzo go podziwiał. Mówił o nim dużo. Żałował jego nieobecności w Japonii. Myślał, że mógłby być bardzo pomocny.

A co z bronią w aikido Kobayashi Sensei?

Jest niezbędna. Myślę, że Kobayashi Sensei zawsze poszukiwał pod prąd by próbować zrozumieć co robił O-Sensei. Jak wspomniałem wcześniej, myślę, że próbował studiować Daito-ryu, ale nie wiem u kogo… Dla aiki ken nawiązywał wyraźnie do Yagyu Shinkage-ryu. Właściwie ken którego używał to był Yagyu Ken. Później stworzył ken, którego wciąż dziś używamy. Zleciłem zrobienie kopii i jest ona bardzo podobna do typu Yagyu, chociaż nieznacznie się różni. Jego odniesieniem było: „W aiki ken pozycja jest z profilu”. Dlaczego? Ponieważ Yagyu Shinkage-ryu było pierwszą techniką kenjutsu, która była wykonywana z profilu.

To pierwszy punkt.

Później oczywiście mówił o O-Sensei. Ale gdy patrzę na nagrania O-Sensei ćwiczącego miecz i przypominam sobie co robiliśmy razem, to jest to całkiem inne. Nie wiem kiedy włączył te różnice. Zresztą był kendoką, dlatego dobrze współpracowaliśmy, ponieważ ja też byłem kendoką.

Gdy przybył Europa była pustkowiem, jeżeli chodzi o ćwiczenie z mieczem. Byliśmy szczęśliwi, jeśli udało im się trzymać miecze we właściwej ręce. To było okropne. Gdy zobaczył mnie biorącego ken i stającego przed nim, zrozumieliśmy się. Był kendoką, więc jego wykorzystanie miecza było poważne. Zatem nie wiem co przyszło od O-Sensei a co od Kobayashi Sensei, a co skądinąd. To bardzo trudne. Zabronił mi zadawania pytań. Nigdy go nie wypytywałem, ani jednego pytania, kiedykolwiek. Dla niego zadanie pytania było próbą kontrolowania nauczania, które dostawaliśmy. Nauczanie było po jednej stronie, uczenie się po drugiej… „Proszę”?… „Shhh! Nie ma o co pytać.” Tak było. Czasem wolałbym wiedzieć więcej, ale to nie było łatwe. Jednakże dla aikijo jestem pewien, że uczył się w szkole jodo, ponieważ ja także ćwiczyłem jodo i kiedy przyjechał do Europy rozejrzał się i powiedział: „Pochylają się do przodu, trzymają jo w taki sposób, itd.”. A żeby określić pozycję czego uczył? Jodo. To było jodo. Wyjaśniał swoje ukenagaeshi używając jo przez pokazanie maki otoshi z jodo. Wyjaśniał wiele technik aikijo używając technik jodo. W taki sposób, w jaki wyjaśniał techniki aiki ken używając kendo.

Czy mówił o pochodzeniu jo O-Sensei’a?

Tak. Słyszałem jedną rzecz, to, że O-Sensei ćwiczył w wielu szkołach. Ćwiczył Shinkage Ryu. Posiadał nawet Menkyo Kaiden w Shinkage Ryu. Ćwiczył Hozoin Ryu. Kobayashi Sensei powiedział, że część aikijo została zainspirowana przez Hozoin Ryu, szczególnie choku tsuki. To jest także inspirowane przez Shinkage. Odnośnie Daito-ryu to nie wiem, prawdopodobnie wiesz lepiej niż ja. Powiedział, że Sokaku Takeda nie otrzymał pozwolenia, Menkyo Kaiden, dla miecza i że uczył technik miecza, które były prywatne i pochodziły z jego rodziny. Powiedział, że O-Sensei nie ćwiczył technik miecza Sokaku Takedy, ale nawiązywał do swoich doświadczeń w innych szkołach.

Nie wiedziałem o tym. Wiemy, że Takeda Sensei spędził sześć miesięcy w Ayabe w 1922 i że wówczas O-Sensei otrzymał kyoju dairi od Sokaku Takedy, ale otrzymał także certyfikat Yagyu Shinkage-ryu wydany przez Takeda Sensei.

Yagyu Shinkage-ryu, od Takedy? Jak to jest możliwe?

Nie wiem.

Wydaje się to niewiarygodne.

Widziałem zdjęcie z Sokaku’s eimeiroku (ksiąg naboru). Ale co to znaczy?

To znaczy, że Sokaku Takeda praktykował Yagyu Shinkage Ryu. To nie była jego szkoła. To zdumiewające. Nigdy o tym nie pomyślałem, to jest dla mnie całkiem nowe.

Ale kiedy tego uczył, w Hokkaido, podczas tych sześciu miesięcy, w trakcie tygodniowych zajęć? Nie wiemy … (śmiech). To utracona historia.

Dla mnie to ciągle jest bardzo zagadkowe. Praktykowałem kendo wiele lat i gdy zobaczyłem czego nas uczono na aiki ken w tych grupach - wtedy nawet nie nazywali tego aiki ken - to jako kendoka… Wiedziałem, że kiedy braliśmy ken, mogliśmy odpocząć. Dla mnie to naprawdę nie wydawało się poważne. Ale kiedy zobaczyłem jego używającego ken pomyślałem: „Wow! To zupełnie inny świat”. Szybkość, precyzja, duża dokładność. Zdał sobie sprawę, że podczas seminariów było wielu początkujących, więc zachowywał środki ostrożności. Mówił: „Nie stójcie zbyt blisko. Zachowujcie dystans, to to samo”. Ale gdy naprawdę pracowaliśmy, ken tam był, naprawdę.

To było… Nie wiem jak to powiedzieć. Zawsze się zastanawiałem i jestem naprawdę zaskoczony tym, co mi powiedziałeś. Stopień w Shinkage Ryu od Takeda Sensei to by znaczyło… to by znaczyło, że istniał związek pomiędzy Takeda Sokaku a Yagyu Shinkage-ryu. Oczywiście on był mistrzem miecza… i co naprawdę ciekawe, był oburęczny. Mógł władać mieczem obiema rękami, lewą lub prawą. I czasem to robił, widocznie kiedy był młody. Naprawdę chciałbym móc porozmawiać z Kobayashi Sensei.

Myślę że to byłoby bardzo interesujące. Miał wizję, był na zewnątrz, był wolny. Szukał wszędzie.

Co robił po wojnie, gdzie był?

Natychmiast udał się do Tokyo.

Czy jego rodzina pochodziła z Osaki?

Tak, jego rodzina pochodziła z Osaki. Ale on pojechał do Tokyo, pracował w Tokyo. Znam historie, urywki. Pracował w Tokyo na targu rybnym, rozładowywał ciężarówki. Powiedział mi jak pracował, aby móc uczestniczyć w zajęciach. Zarabiał w dziwnych pracach.

Jestem bardzo zainteresowany doświadczeniami z jego młodości. Na przykład gdy był w programie Kamikadze podczas drugiej wojny światowej, powinien był umrzeć w trakcie wojny, ale z powodu szczęśliwych okoliczności ocalał. Sądzę, że to był decydujący moment w jego życiu. Czy mógłbyś powiedzieć o tych doświadczeniach: jako chłopca podczas wojny i jak to wpłynęło na jego późniejsze życie?

Tak, mówił mi o tym sporo, zwłaszcza gdy byliśmy w Japonii, w “japońskiej” atmosferze. Kiedy uczyliśmy od rana do nocy na uniwersytetach, wieczorami jedliśmy obiad z uczniami i gdy udawaliśmy się do naszego pokoju często o tym mówił. To było bardzo dwuznaczne. Z jednej strony żałował niemożności wypełnienia swojej misji, jakby kami odmówiły mu tego prawa, a drugiej strony bardzo się cieszył, że przetrwał i spotkał O-Sensei. Powiązał swoje doświadczenie zagrożenia śmiercią z poszukiwaniami, które stopniowo zaprowadziły go do O-Sensei. Połączył te dwa fakty w słowach i ideach. I myślę, że to nadało mu szczególny charakter.

Kobayashi Sensei był szczególnie silną indywidualnością, indywidualistą. Chciał podążać swoją ścieżką. Nie chciał żadnej ingerencji pomiędzy sobą a O-Sensei. Jego związek z O-Sensei był wyjątkowy i on bronił go i cenił bardzo wysoko, jednocześnie respektując innych. W mojej opinii wzięło się to z doświadczenia dojścia do końca, lub prawie do końca. W każdym razie zdecydował się umrzeć. Nigdy niczego się nie bał. W ogóle nie był taki, jak obraz, który można by mieć myśląc o mistrzu sztuk walki: opanowany, spokojny i bardzo mądry. Był porywczy, miał dużo rozmachu i stylu i był lekkomyślny. Gdy zobaczył motocykl, nie ważne jaki, wsiadał na niego i jechał bardzo szybko. Kochał samoloty. Kochał samochody. Jeździłem bardzo szybko, więc zawsze mówił: „Prowadzisz lepiej niż ja, prowadź i jedź szybko.” Kochał się bawić. Był bardzo pogodną osobą, bardzo radosną. Myślę, że nie bał się, ponieważ w pewien sposób był już martwy. Zupełnie nie bał się śmierci. Jednak czasem cierpiał. Często spałem w tym samym pokoju co on i słyszałem jak krzyczał. Budziłem się, i on czasem też się budził.

Powiedziałeś coś o tym, że Kobayashi Sensei nie chciał, by cokolwiek stanęło pomiędzy nim i O-Sensei. Co to dokładnie znaczy?

To niezwykle trudny temat, ponieważ nie chcę stwarzać problemów ani nikogo urazić. Ale spróbuję trochę o tym powiedzieć.

Kobayashi Sensei tak mówił o swoim pierwszym spotkaniu z O-Sensei: z rekomendacją od swojego nauczyciela karate Myasaki Sensei poszedł do dojo spotkać O-Sensei. Spotkał innych ludzi, którzy powiedzieli mu, że nie może iść bezpośrednio do O-Sensei, ale był wyjątkowo uparty i powiedział: „Chcę rozmawiać z nim”.

To było w Tokyo czy w Iwamie?

W Tokyo.

W 1946r.?

Myślę, że to było w 1948r. Ale nie jestem pewien.

Było coś bardzo silnego w jego związku z Japonią. Jego lojalność w stosunku do Japonii była niesamowita. Na przykład mówił mi dużo o rodzinie cesarskiej. To było dla niego bardzo ważne. Tenno (cesarz), dusza Japonii była bardzo ważna. Miał odczucie, znasz to bardzo dobrze, yamato damashii, to naprawdę coś znaczyło. Był bardzo japoński. Był także bardzo uniwersalny, bardzo otwarty. Nie miał zamiaru ustanawiania Japonii gdzie indziej, ale chciał, żeby Japonia była naprawdę autentyczna.

Jednocześnie był otwarty i szedł wszędzie. Zachęcał ludzi i mnie, żeby byli wolni. A nawet więcej, powiedział mi otwarcie: „Ja mam zobowiązanie wobec O-Sensei i muszę respektować jego rodzinę, nie mogę zrobić ani chcieć zrobić niczego przeciwko nim. Ale to nie jest twoje zobowiązanie i proszę, byś nie był nim związany”.

Po wojnie O-Sensei niepokoił sie jej konsekwencjami i tym, jak kraj ucierpiał, całą tą destrukcją. Krytykował przedwojenną politykę odpowiedzialną za ten rezultat. Czy Kobayashi Sensei dzielił ten sam pogląd? W jego generacji są Japończycy, którzy sądzą, że to szkoda, że przegrali wojnę… Jak myślisz?

O tym także trudno mówić. Kobayashi Sensei był niezwykle inteligentnym i otwartym człowiekiem. Uczucia współczucia, pokoju i uniwersalnej miłości O-Sensei’a przeniknęły go gruntownie. Na każdym z jego seminariów można było usłyszeć słowa, które znaczyły: ten drugi nie jest w błędzie ponieważ atakuje, wręcz przeciwnie. Problem nie jest jego albo nasz, jest w tym co leży pomiędzy nami. To czyni nas wrogami. Tym trzeba się zająć.

Od czasu do czasu Sensei lubił wypić, i gdy wypił trochę czasem rozgniewał się, tracił panowanie nad sobą i może walczył znów na wojnie, troszkę, ale myślę, że to było tylko jego rozczarowanie, że jako dziecko nie mógł… jak rana która otwiera się ponownie. Nie wiem czy wolno mi mówić takie rzeczy… Ale to tylko prawda. Wszak prawda, mówił, prawda jest zawsze najlepsza.

Chciałbym wiedzieć, czy wiesz coś więcej o jego nauczycielu karate, który przestawił…

Nie wiem dużo. Wiem, że Kobayashi Sensei kochał karate. Zaczął ćwiczyć poważnie ze swoim instruktorem i jednego dnia instruktor powiedział mu: „Słuchaj, to nie jest twoje miejsce. Wysyłam cię…” i napisał list rekomendacyjny do O-Sensei.

Czy to było w Tokyo?

Tak, to było w Tokyo. Zdarzyło się, gdy przebywał w Tokyo.

Mówimy o późnych latach czterdziestych, tak?

Tak, zdecydowanie.

Słyszałem od Saito Sensei, że Kobayashi Sensei spędził przynajmniej kilka miesięcy w Iwamie we wczesnych latach pięćdziesiątych.

Tak, to całkiem możliwe. Wiem niewiele o jego obecności w Iwamie. Jest to miejsce do którego oczywiście nawiązywał i które kochał. Pojechałem tam z nim. Zabrał mnie tam.

Czy poznałeś Saito Sensei?

Nie w tamtym czasie, nie było go tam.

Wiem więcej o późniejszej historii Kobayashi Sensei, gdy udał się do Osaki, gdzie O-Sensei przyjeżdżał by często się z nim widzieć, pracować i uczyć. Dużo mi mówił o tym okresie.

Była naprawdę Osaka-jin, to było w jego krwi. Kochał to miasto. Było coś takiego w Osace, co było dla niego bardzo wyjątkowe. Był bardzo dumny z tego, że O-Sensei pochodził z Wakayamy… Powiedział mi, że gdy O-sensei mówił do niego, mówił tylko w Osaka-ben.

Czy Kobayashi Sensei mówił o sytuacji aikido w Osace w okresie przedwojennym? Czy coś wiedział?

Wiem na przykład, że szanował Tomiki Sensei. Myślę, że robił prawdziwe rozróżnienie pomiędzy aikido przed i aikido po. Mówiąc, że O-Sensei naprawdę zmienił swój sposób praktykowania, swój sposób myślenia o aikido. I dla niego dosłownie aikido było tym aikido  po. Ale naprawdę szanował ludzi, którzy byli tam wcześniej.

Spotkałem go bardzo wcześnie i byłem nieco porywczy więc miał punkt widzenia który bardzo lubiłem. Powiedział: „A więc co jest ważne to to, że każda osoba miała doświadczenie z O-Sensei i każda osoba wyciągnęła z niego coś innego. I aikido potrzebuje tego wszystkiego. Rozwój aikido potrzebuje tego wszystkiego.” Jednakże miał swój sposób robienia rzeczy i chciał także zadeklarować swój punkt widzenia. Były dwie strony opowieści i ten pogląd mi pasował.

Dla mnie, jako historyka, relacja między Tomiki Sensei i Kobayashi Sensei w Osace jest naprawdę interesująca. Można by sądzić, że nie będzie zainteresowany z powodu rywalizacji.

Przez długi czas próbowałem to zrozumieć. Pierwszy raz przyjechałem do Osaki by zobaczyć się z Kobayashi Sensei w 1979r. 1979-80-81-82r. Przyjeżdżałem każdego roku, bardzo często, czasem kilka razy do roku. Wtedy, w 1980r., zrobiliśmy wycieczkę. Pojechaliśmy do Kochi. Wydaje mi się, że był to chrześcijański uniwersytet nazwany St. Andrew. Potem pojechaliśmy do Marugame, gdzie byli ludzie z Okayama. Był tam Ota Sensei, dawny uczeń Kobayashi Sensei, był z Okayamy i był niezwykłym człowiekiem. Był także Maruo z Kobe, który zmarł. Była grupa studentów z Kansai Daigaku. Potem pojechaliśmy do Shodoshimy i spotkaliśmy ludzi z Kangaku; oni ćwiczyli zarówno Tomiki Ryu jak i aikido Kobayashi Sensei. Ale powiedział mi: „Zupełnie nie zgadzam się z tym, co robi Tomiki, nie mogę wyobrazić sobie aikido w ten sposób. Nie jest to technicznie interesujące, jest w tym bardzo mało. To przynosi wstyd. Był czas, że szedł za O-Sensei, szkoda że tego nie pokazuje”. Narzekał na to. Ale w tym samym czasie mówił: „Jest starszym, jesteśmy winni szacunek. To jego wrażliwość, nie nam to oceniać”.

Pomagał każdemu robić aikido, włącznie z tymi, z którymi się nie zgadzał. To była jedna z jego zasad. „Szkoda, że się nie zgadzamy, ale to nieważne. On tu jest by ćwiczyć aikido, jeżeli popiera imię O-Sensei’a, jeżeli honoruje O-Sensei’a, ok, możemy mu pomóc.” Taki był naprawdę jego punkt widzenia. Jednakże gdy byliśmy na uniwersytetach dawał prawdziwe seminaria Aikido Kobayashi, z meguri i wszystkimi tymi rzeczami, które są jego. I jeżeli uczniowie robili coś innego mówił: „Nie, nie tutaj, tutaj tego nie robimy”.

Myślę, że miał szacunek i myślę, że miał go dlatego, że chciał rozumieć lepiej. Często mówił mi, że gdy O-Sensei uczył, uczył tak i nikt nie rozumiał co robił. Mówił, że jedyny sposób w jaki mógłbym zrozumieć to być uke, ponieważ inaczej robił rzeczy ale nie wiadomo było co. A on chciał próbować zrozumieć, a by zrozumieć próbował zobaczyć co było robione wcześniej. Na przykład był bardzo blisko do Daito-ryu Jujutsu. Przez jakiś czas był głównym instruktorem Daito w Kansai. Był Shihanem.

Kobayashi Sensei, Daito-ryu?

Przez jakiś czas był bardzo blisko z Tokimune Takeda. Spotykali się często, jedli razem itd.

Jednego dnia usłyszałem jak Tokimune Takeda mówi: „Twój mistrz jest największym ekspertem Daito-ryu jakiego znam”. Tradycyjnie uczy się pięciu unieruchomień, Kobayashi Sensei uczył dwunastu.

Czy znał wtedy ludzi z Takumakai? Hakaru Mori Sensei? Takuma Hisa Takuma?

Nie wiem. Nie wiem tego. Często wspominał Tokimune Takeda, nawet miał taki projekt, spytał czy zgodziłbym się zorganizować podróż Tokimune Takeda po moich dojo we Francji. Powiedział mi: „Słuchaj, myślę, że to by było naprawdę dobrze…” Wiedział, że miałem wielu uczniów, kilka dojo i że mógłbym to zorganizować. Powiedziałem dobrze, nie ma problemu, ale to nigdy nie nastąpiło. Myślę, że być może Tokimune Takeda był zbyt stary.

W którym to było roku?

1985-86r. … ’87r.. Myślę, że gdzieś wtedy. Staram się połączyć fragmenty wspomnień.

W tamtym okresie jego zdrowie pogarszało się. Nie znam szczegółów, ale myślę, że Tokimune Sensei pojechał do Osaki by uczyć grupę Takumakai.

Kobayashi Sensei miał duży szacunek dla ludzi z Daito-ryu. Często mówił mi: „Wiesz, dużo mówi się o Daito-ryu jako twardej dyscyplinie i o aikido jako miękkiej dyscyplinie, ale widzę ludzi praktykujących Daito-ryu, którzy są bardziej miękcy niż niektórzy w aikido”.

Tak, są bardzo miękkie szkoły. Czy Kobayashi Sensei udał się do Hokkaido?

Nie sądzę, że udał się tam ćwiczyć. Tak czy siak nie powiedział mi o tym.

Chcielibyśmy wyrazić wdzięczność dla Andrea Debiasi, za jego udział w zorganizowaniu i edytowaniu tego wywiadu do publikacji w Aikido Journal.